Россияне истощают Украину, получая сверхприбыли — эксперт

Гости «Вашей Свободы»: Александр Тодийчук, президент Киевского международного энергетического клуба «Q-club»; Владимир Сапрыкин, независимый эксперт по газовым вопросам.

Ирина Штогрин: Евро-2012 завершилось. И Украина, несмотря на позитив, который она получила от этого чемпионата, осталась с теми проблемами, которые тянутся уже десятилетиями.

О газе сегодня будем говорить. Действительно углубляется ли зависимость? Потому что заявления, прозвучавшие в последние дни, указывают на то, что Украина может получить судебный иск в международные инстанции за недобор газа.

Господин Тодийчук, еще буквально в день приезда премьер-министра Российской Федерации Дмитрия Медведева в Украину были какие-то надежды на то, что, возможно, заявление украинского министра Юрия Бойко о том, что Украина подала заявку и уже, может, даже договорилась о том, что сможет меньше газа покупать у России, могут быть действительно тем, что соответствует реальности.

Но буквально первые заявления, которые прозвучали, и тон, которым это было сказано, указали на то, что проблема не только осталась, а она, возможно, даже станет больше для Украины.

Александр Тодийчук: Действительно, Россия, как никогда заинтересована в продолжении условий контракта и действия этого контракта как можно дольше. Россияне получают сверхприбыли, россияне истощают Украину со всеми последствиями, несмотря на их претензии в геополитической игре.

Я думаю, что только какие-то потрясения или несимметричные уступки со стороны Украины, вроде «харьковских соглашений», могут заинтересовать Россию.

Независимые эксперты были пессимистами относительно этих встреч тоже, если вы обратили внимание. И вместе с тем хотелось верить, что что-то позитивное произойдет.

Почему? Есть еще одна причина. По действующему межправительственному соглашению между Украиной и Россией, которая уже действует лет 7-8, говорится, что все вопросы относительно объемов транспортировки углеводородов, тарифов, их стоимости, объемов должны согласовываться на следующий год до 1 июля. И поэтому, так как эта встреча проходила практически до 1 июля, были какие-то надежды, что Украине что-то удастся изменить.

Сегодня мы слышим, что какие-то определенные договоренности мы получим через определенное время: через недели, через месяцы. Во-первых, чем ближе к зиме, тем Украина в трудных условиях, потому что давление идет и с Востока, и с Запада. Запад снова боится разного рода напряжений. Но, с другой стороны, в России появился еще один аргумент, что, согласно соглашению, мы до 1 июля не достигли, будем ждать следующего 1 июля.

Поэтому, мне кажется, только реальная альтернатива поставкам газа из других источников и, соответственно, перспектива потери чрезвычайно прибыльного украинского рынка газа могут заставить Россию искать какие-то компромиссы. Иначе — каждый день приносит миллионы.

– Господин Сапрыкин, очень странной выглядит эта ситуация. С одной стороны, говорят о том, что вот мы — партнеры, мы — стратегические партнеры, у нас общие интересы. Но уже несколько раз была ситуация, когда звучали соответствующие заявления о том, что контракт о поставках газа может быть пересмотрен, или о том, что другие какие-то договоренности уже якобы достигнуты. И эти заявления делали высшие должностные лица Украины: Премьер-министр Украины Николай Азаров, даже косвенно Президент Украины и, конечно, министр, господин Юрий Бойко. И буквально к вечеру появлялась информация из российских источников пока неофициальная, что в действительности эти заявления не соответствуют действительности. А потом уже на следующий день или через день официальные лица «Газпрома» или руководство России опровергали заявления, которые перед этим делали перед украинским народом украинские чиновники. Это выглядит как дискредитация. Не согласны со мной?

Владимир Сапрыкин: Здесь трудно сказать. Все проблемы в Кремле. То есть, мы видим, что переговоры не продвигаются, идет такая тактическая борьба и даже, я бы сказал, используя такую ​​боксерскую терминологию, две стороны вошли «в клинч».

«Газпром» очень беспокоит то, что Украина уменьшает потребление газа. А сейчас оно снижено почти на 50%. Это очень больно ударило по доходам «Газпрома» и можно говорить по России. Несмотря на то, что все же «Газпром» заработал где-то триллион рублей. И «Газпром» беспокоит то, что Украина мало закачивает газа в подземные хранилища.

И это тоже не нравится, поскольку, если спустить ситуацию, то … Украина отбирала свои объемы газа и частично в значительной степени компенсировала их поднятием газа из подземных хранилищ. Однако «Газпром» не платит за работу по закачке, хранению и поднятию газа. То есть, фактически Украина это делает бесплатно. А в этот раз Украина не идет на это, не хочет выполнять завышенные объемов закупки газа.

Я напомню, что никаких штрафов Украину не ожидает, поскольку так называемые «харьковские соглашения» отменяют все штрафы. Итак, Украина может потребить 27, 25. Таким образом такое запугивание со стороны «Газпрома», что они подадут в суд, не является серьезным, просто Украина пойдет в суд, и там судьи почитают «харьковские соглашения» и увидят, что никаких штрафов не будет.

– О! Это интересно! Будет польза от «харьковских соглашений» наконец! Возможно.

Владимир Сапрыкин: Ну, это хоть какая-то польза. Это уже хоть что-то.

Итак, сегодня достаточно сложная ситуация. И, по моему мнению, «Газпром» ожидает отопительного сезона, когда Украина будет более слабой. Хотя таких оснований я не вижу.

Мы смотрели, что «Газпром» якобы хотел создать совместное общество или консорциум с ЕС. Потом он решил купить украинскую ГТС. Причем даром — где-то за 4 миллиарда долларов. Такие предложения не являются серьезными.

И мы недавно услышали от Миллера, «Газпром» не согласовывает цены, даже если Украина и вступит в Таможенный союз. То есть, можно еще здесь попасть, вступить в Таможенный союз, а цена останется та же.

Итак, это Украине не подходит, это не отвечает ее национальным интересам. Такая позиционная борьба будет продолжаться еще минимум 3-4 месяца.

– Все же я просто пытаюсь поставить себя на место, например, главы «Газпрома», господина Миллера. Выступая на годовом собрании акционеров компании (а это компания мощная на евразийских просторах), господин Миллер заявил, что ни на какие уступки Украине «Газпром» идти не собирается, соглашение полностью всех устраивает, ни о каком сокращении объемов газа не может идти речь, а если такое, мол, будет происходить, то будет этот судебный иск. Насколько, господин Тодийчук, по Вашему мнению, если действительно это произойдет, если действительно обсуждения или решения этого вопроса поднимется на уровень, скажем, судебных инстанций, международных арбитражей и т.д., Украина имеет потенциал для того, чтобы спорить с «Газпромом» на таком уровне? Ибо, кто имеет больше денег и больше знаний, как достигать своих целей, то, как правило, выигрывает в таких арбитражах. Или я ошибаюсь?

Александр Тодийчук: Действительно, тот, кто имеет деньги, выиграет суды не только в Украине. Я здесь с Вами согласен.

Но в данной ситуации несколько раз, если помните, и Украина угрожала, что будет так же, как и другие страны-потребители российского газа, через суд решать вопрос о снижении цены.

И кое-кто не исключает, что кто-то может в Украине провоцировать «Газпром» обратиться в суд и таким образом, то есть это не инициатива Украины, а инициатива России, но достичь комплексных решений.

Я думаю, что это ошибочная политика. Россия не только хочет сохранить свои сверхприбыли, согласно контракту 2009 года, но Россия сегодня активно развивает другие маршруты. Это тоже геополитические проекты. Вы знаете, что сейчас идут переговоры с Британией о поставках, как раз в эти дни очень активизировались. НЕ оставляют мечту и о «Южном потоке». И на этом фоне чрезвычайно важно держать европейских наблюдателей в напряжении.

И это еще один фактор, почему уходят, звучат с российской стороны постоянные угрозы. Потому что опять Европа должна бояться разного рода санкций в отношении Украины и прекращения поставок газа.

Поэтому для Украины нет другого варианта, как уже сегодня интегрироваться в европейскую объединенную ГТС, использовать свободные мощности, а у нас их становится с каждым годом все больше, потому что объемы прокачки через Украину уменьшаются.

И только реальная альтернатива поставкам газа из ЕС, а он уже устроил себе и целую серию по периметру терминалов, можно покупать особенно в межсезонье дешевый спотовый газ, закачивать в подземные хранилища, в этом направлении можно предостеречь Россию от того, что она может потерять наиболее прибыльный рынок.

– Тогда можно и в арбитраж идти, если действительно мы станем полноправными членами Европейской энергетической хартии. Но мы туда вошли. И что это нам дает, господин Сапрыкин?

Владимир Сапрыкин: Это такая пиар-кампания довольно дешевая, простите, господина Миллера. Так, во-первых, «Газпром» боится суда прежде всего в Стокгольмском арбитраже, куда надо обращаться по всем европейским контрактам. И я не помню (я не имею в виду Украину), чтобы «Газпром» довел дело до арбитража. То есть, там действительно неподкупные судьи. Они рассматривают документы, оценивают, приглашают экспертов.

Следовательно, вряд ли «Газпром» подаст в суд. Это было бы довольно интересно, даже выгодно для Украины. Украина пригласила бы европейских экспертов, они могли бы предоставить цены, по которым европейские страны покупают российский газ, и сравнить и контракт в том числе, и увидели б, что, действительно, это несправедливый контракт для крупнейшего покупателя, для крупнейшего транзитера.

Итак, я бы согласился с господином Миллером идти в суд прямо сегодня. Но, к сожалению, это только заявления со стороны господина Миллера, и он никак не докажет, чтобы это дело рассматривалось в Стокгольмском арбитраже.

– Одно из предложений «Газпрома», которое прозвучало буквально в последние дни: если вы не можете скачать следующие необходимые объемы газа, то берите у нас кредит на это.

Александр Тодийчук: Насколько я информирован, там даже не кредит, а предоплату за транзит. Так звучало. Ну, кредит? На каких условия кредит можно брать?

Но я здесь согласен с господином Сапрыкин, что эта работа выполняется не только для Украины: закачки в подземные хранилища, сохранения, подъем этого газа. И это не только, что мы не берем деньги. Мы теряем их, потому что каждая такая работа требует определенного ресурса. И мы тратим средства. И это ложится не на тарифы на прокачку, ни какие-то льготы на продажу газа для Украины. Наоборот, мы платим больше, чем другие. Поэтому Украина (я здесь поддерживаю полностью правительство в этом вопросе) поставила этот вопрос более жестко, что мы только теряем, мы не имеем никакой выгоды.

И я думаю, что надо вести активную работу с ЕС в этом направлении. Потому что ЕС тоже должен участвовать, чтобы заготавливать себе газ в зимний период. Но здесь надо пересмотреть контракты ЕС с Россией, поскольку Россия в своих контрактах не предусматривает, там нет Украины. Есть Россия, которая продает свой газ на границе Украины с ЕС.

И здесь целый ряд таких интересных моментов. Может, их не стоит все обсуждать. Но если, не дай Бог, Украина возьмет предоплату за транзит, тариф этот возьмет, тогда, потратив эти средства на закачку в подземные хранилища, мы не будем их использовать на содержание и модернизацию своей ГТС. А там именно такие статьи предусматриваются в тарифе. Поэтому надо быть очень внимательным, не попасть …

– Это «крючок», на который можно еще глубже сесть и в еще большую зависимость попасть.

Александр Тодийчук: Согласен. Да.

– Господин Сапрыкин, ЕС после тех проблем, которые очень резко себя проявили в последние 5, 6, 7 лет между Украиной и Россией, начал очень активно сокращать использование российского газа и находить другие альтернативные пути и не только альтернативные источники, но и другие альтернативные пути снабжения газа. Есть такие мнения, что в той ситуации, которая сложилась, ЕС, буквально за последние годы, создал уже такие обстоятельства, при которых «Южный поток» может стать абсолютно провальной идеей для Российской Федерации.

Владимир Сапрыкин: Как говорят, время покажет.

Вопрос в том, что «Газпром» утверждает, что едва не ежегодно растет потребление газа ЕС. Это не так. Мы знаем, что кризис еще продолжается. И сколько он еще будет? Следовательно, потребление газа только восстанавливается до уровня докризисного. И таким образом новые газопроводы не нужны, поскольку нет роста потребления. То есть, тут такая железная логика.

И если ЕС согласится на «Северный поток» … Он пытается перестраховаться. Однако Россия утверждает, что будет еще несколько ветвей, кроме строящихся, будет еще третья и четвертая. Хотя госпожа Меркель довольно грубо заявила: не надо нам больше никаких веток «Северного потока». Следовательно, этот подземный поток политический проект вряд ли будет реализован, поскольку потребителям не нужно столько газа. И это огромные средства.

И вопрос, что он не окупится, — это вопрос «Газпрома». Однако нецелесообразно, убыточно поставлять газ обходными потоками, когда поставки через Украину втрое, может, еще дешевле. Итак, здесь такие довольно сложные вопросы.

И хотя ЕС не ограничивает на уровне документов потребление российского газа, вместе с тем есть такое понимание, что не надо увеличивать зависимость от Российской Федерации. И Европа ищет и находит более дешевый газ, поскольку это рынок, и если есть проекты с дешевым газом, а это не Российская Федерация, таким образом Европа покупает газ из других стран.

Итак, это экономика отрегулирует все эти ненужные новые обходные потоки. И таким образом, если Россия начнет поток — ну, может быть одна ветвь, остальное будет не нужно. И «Газпром» увидит, что это фантастические, чисто политические, и они в ущерб и тому же «Газпрому» и России. И они никому не будут нужны.

А вместе с тем украинская ГТС останется крупнейшим транзитером газа в Европу. И здесь может быть некоторое снижение, возможно, существенных объемов транзитного газа.

Вместе с тем, все же доходы от украинской ГТС будут, и Украина еще может ожидать таки действительно создание консорциума в рамках треугольника ЕС-Украина-Россия на справедливой основе и не продавать «Газпрому» за копейки украинскую ГТС.
– У нас вопрос радиослушателя

Слухач: Господин Сапрыкин, если Украина сейчас обратится в Международный арбитражный суд с просьбой расторгнуть контракт между Украиной и Россией по газу, возможно на основании того, что через Украину сейчас перекачивается газа не то количество, которое было указано, по трубе, на основании того, что Украина не может платить по тем соглашениям, которые были заключены?

Александр Тодийчук: Украина имеет высокие шансы выиграть Арбитражный суд так же, как это сделали другие государства-потребители газа.

Хотя Россия использует несколько аргументов. Первый: мы вам уже пошли на уступки в «харьковских соглашениях», мы вам уменьшили цену на 100 долларов. Это не симметрична соглашение. Какой ценой это далось Украине — это уже другое. Но Россия пока использует этот аргумент.

Другой вопрос, что в самом соглашении говорится о том, что, если произойдут чрезвычайные изменения в ценовой политике, а в Украине в два раза цена увеличилась со времени подписания контракта, стороны пересмотрят. И есть ряд других аргументов.

Кроме того, в самом соглашении написано, что за 6 месяцев предупредив, Украина может уменьшить на 10% объемы потребления. И я думаю, что наши юристы не должны спать, и скорее всего они не спят, и каждые 6 месяцев действия соглашения мы должны обращаться о постепенном уменьшении объемов потребления. И уже даже за время с 2009 года, пусть с 2010 года, мы могли бы уже где-то на 40% уменьшить объемы потребления.

Можно, даже в условиях чрезвычайно невыгодного Украине контракта, определенным образом защищать свои интересы. Но это надо делать системно, и юристы должны работать ответственно. Может, даже не только наши юристы, но и известные международные юридические компании.
– Мы говорили уже о том, что экономика может все отрегулировать, если бы «Газпром» был чисто экономической структурой. Но такие мощные корпорации, как «Газпром» — это, как правило, не чисто экономические структуры, поскольку Российская Федерация и «Газпром» — суть одна и та же. Как говорили в советские времена, «Ленин и партия — близнецы-братья».

Если Украина согласится вступить в Евразийский союз, для нас все проблемы с газом решатся, господин Тодийчук?

Александр Тодийчук: Конечно, нет. И мой коллега уже об этом говорил, и много было разных …

Если сделать объективную оценку, то Украина более проигрывает, чем выигрывает. В некоторых маленьких вопросах мы выиграем от вступления в Евразийский союз, но большей частью все-таки европейский рынок более прогрессивный.

Мы видим, например, Беларусь. Ну, отдали сначала половину, а затем полностью отдали ГТС. Сегодня еще на некоторое время есть существенные уменьшения цены на газ, но есть перспектива значительного уменьшения объемов транспортировки газа через белорусскую систему. И об этом заявили руководители «Газпрома». Они сказали, что приоритеты будут: «Северный поток» и «Южный поток», и уменьшат объемы перекачки через Беларусь, Польшу, Украину и Словакию. Итак, это не спасает любого.

И я думаю, что только интеграция в ЕС при определенных хороших отношениях с Россией. Ссориться не надо, но надо вести честную игру. И то, что Россия до сих пор (весь мир понимает, что контракт был несправедлив) оттягивает максимально переподписания или рассмотрение определенных дополнений, показывает, что здесь чисто меркантильные и, как Вы сказали, политические и геополитические задачи выполняются. Поэтому искать справедливости уже не стоит.

По материалам: Радио «Свобода»